1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:09:24.849 ID:Ig7ceYSb0.net
詰め込み教育の弊害だな
2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:09:51.915 ID:XpgRPBHw0.net
お前海外行ったことねーじゃん…
4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:10:48.497 ID:Ig7ceYSb0.net
5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:12:37.644 ID:WuHGW7J10.net
>>4 じゃあ日本人は議論出来ない奴の多さが異常ていうのはお前の決めつけジャン
8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:13:46.055 ID:Ig7ceYSb0.net
>>5 むしろ他の国の人を知らないから「日本人は」って限定したんだが
9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:14:37.182 ID:WuHGW7J10.net
11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:15:22.964 ID:Ig7ceYSb0.net
12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:15:37.503 ID:g9pWIWSo0.net
頭悪すぎる
13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:15:41.798 ID:agGC+oURa.net
議論の定義
25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:31:26.093 ID:2jqmvyPc0.net
別に主観でいいから、評価した際の数値を出せって言ってるんだよ
その数字でいいかどうかがまず議論とすべき案件だぞ
29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:33:59.708 ID:Ig7ceYSb0.net
>>25 数値じゃなくて俺の感覚やが
てかなんでも数値化できるならハナから議論の必要性が無いわけだが
26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:31:45.751 ID:6W7+QANbd.net
もういいだろ、これはひろゆきのあの言葉で済まされるんだよ
28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:32:40.706 ID:m6CTwmyc0.net
議論を議論の範疇に留めておけないからな
議論の中で意見の対立があると議論が終わっても相手のことを嫌いになる
31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:35:11.770 ID:Ig7ceYSb0.net
32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:36:33.213 ID:2jqmvyPc0.net
結論
こいつに何言っても話ができないから議論できません
33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:37:21.633 ID:Ig7ceYSb0.net
>>32 ほれほれ 言い負かされた途端議論を放棄すな
34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:38:04.479 ID:A4u3gGCB0.net
主観の一般化は阿呆の象徴だからやめとけ
38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:39:39.281 ID:Ig7ceYSb0.net
>>34 一般的だったら今頃みんな議論できる様になっとるわ
36: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:38:46.070 ID:qBmrYHxVa.net
日本人には議論出来る奴が多いか少ないかで議論するなら議論にならないね
39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:40:58.059 ID:NQoEgoTa0.net
議論をするにしても相手の話をよく聞き
それに対する同意も反対でも論を組み立てるのは訓練だからな
40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:42:21.720 ID:JaoEN/YZ0.net
日本人は刷り込まれた考えに従うのがよいとされてるからな
43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:44:54.090 ID:Ig7ceYSb0.net
46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:46:06.421 ID:JaoEN/YZ0.net
>>43 親から教えられたことや学校で教えられたことは全て正しいと思ってる人が多い
価値観を強制するというか
42: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:44:50.781 ID:NQoEgoTa0.net
議論は本来ディスカッションに近いもので
ディベートは討論に近いものじゃなかったか?
44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:45:18.507 ID:A4u3gGCB0.net
議論ってあくまでも否定ではなく折衷だからね?
違う側の意見の応酬の中で結論を組み合わせていくもので
相手を馬鹿にしたり決めつけに走るのはただの煽り合いに過ぎない
48: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:47:17.669 ID:Ig7ceYSb0.net
>>44 結論を組み合わせるというのは不可能
それはいわゆる「妥協」というやつだ
45: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:45:57.294 ID:qBmrYHxVa.net
ここにはレスバトルという便利な言葉がある
47: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:47:11.095 ID:vpR4gbCs0.net
論点ずらしてドヤ顔してる奴多すぎ
>>1は主観を共有したかっただけだと俺は思うんだけどね
49: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:47:26.435 ID:a2Hbqy9f0.net
おいおい議論って屁理屈こねくり回すこと違うぞ
51: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:48:40.214 ID:Id8T0IC20.net
日本はヤジがセンスない
途中から入ってきて劣勢っぽい方を目ざとく見つけて
最後にどっちが立っていたかだけを見てはいAの勝ち~
76: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 03:06:29.364 ID:ZLxSI59a0.net
決めつけで物を言う人間が人の話理解できるとは思えないんだが
79: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 03:08:00.544 ID:Ig7ceYSb0.net
>>76 そもそも決めつけって何ぞ
意見が定まってない人がどうやって議論するん
85: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 03:15:03.237 ID:QswP54vy0.net
詰め込み教育以前に論理的整合性を考えさせないからでしょう?
89: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 03:19:48.418 ID:Ig7ceYSb0.net
>>85 知識を詰め込んでそのままの状態で吐き出すって作業は論理性と相反してるからね
簡単に言えば「思考停止」の典型だから
90: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 03:20:51.988 ID:QswP54vy0.net
ディベートはその場の勝ち負けを求め実際の正しさは求めてないって大前提
92: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 03:22:38.632 ID:Ig7ceYSb0.net
>>90 勝ち負けの判定要素を論理的なものに限定すれば結論は正しさに近づくよ 100%ではないが
97: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 03:27:17.351 ID:QswP54vy0.net
>>92 ディベートの結果が間違っているといってるのではなく
ディベートの結果が正しいとは限らないという話って理解出来なかった?
98: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 03:30:08.741 ID:Ig7ceYSb0.net
>>97 判定要素を論理的なものに限定すれば自ずと勝ち負けの判定がそのまま正誤の判定になる可能性が高いからディベートに正しさを求めるのは割と合理的だと思うよ(一般的でもあるし)
100: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 03:33:10.109 ID:edMIRZet0.net
勝負にすると勝ち方しか考えなくなるからナ
114: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 03:39:51.000 ID:sknt8yesd.net
意識高くてワロタ
こんなとこでそんな議論されても…w
120: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 03:44:02.297 ID:edMIRZet0.net
問題解決の為の議論がなぜか勝つ為の議論へ
124: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 03:46:10.754 ID:0ENRVpWd0.net
>>120 日本人のアホな子たちがやってる論破合戦は間違ってるんだよ
126: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 03:47:09.873 ID:Ig7ceYSb0.net
>>124 論破自体が間違っているというより論破するまでの過程としての討論があまりにも低次元すぎるのだ
128: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 03:48:50.492 ID:0ENRVpWd0.net
129: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 03:49:48.405 ID:Ig7ceYSb0.net
>>128 正論という言葉は禁止で頼むわ
思考停止の常套句や
137: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 03:56:18.365 ID:QswP54vy0.net
問題解決に向かう話し合いと相手や周囲を言いくるめる話し合いがあるだけって話ですん
143: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 04:02:59.132 ID:Ig7ceYSb0.net
要するに俺が言いたかったのは日本人の思想にはそれに至る「過程」が存在しなくて、議論をするにも結論が書かれた札を振り回すだけで話し合いにならないって事ね
分かりやすい例が大麻の問題だけど、日本人は「何故大麻がダメなのか」ではなく「みんながダメと言っているからダメ」という考え方をするのね
だから本質的な「何故」が一切存在しない空論しか出来ないのよ
147: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 04:04:41.617 ID:Sv3aE0Aj0.net
お前も日本人やでw
149: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 04:06:38.202 ID:zMT8I9MTd.net
何も進んでなくてわろた
153: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 04:09:31.895 ID:0ENRVpWd0.net
年功序列なんて正論の川だよねw
誰が言ってるのかしらねーけど
年上がいれば敬語使うよね
老人に「おまえさあ」とか言って話しかける奴はいねえ
これが正論と言う川の中で生きてる変な日本人なんじゃないんだろうか
海外の人から見るとかなり異質なんじゃないんだろうか
156: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 04:11:15.700 ID:NQoEgoTa0.net
>>153 儒教の国に比べたらまだマシだよ日本も儒教の影響あるけれど
159: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 04:12:31.734 ID:Ig7ceYSb0.net
>>156 直接儒教を信仰してないけど日本人の思想は儒教にかなり近い
日本人がオリジナルの儒教を内在的に作ってしまった感じ
163: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 04:16:06.690 ID:NQoEgoTa0.net
>>159 確かに日本人は儒教の影響は受けているけれど
どちらかと言えばもっと先祖供養の様な
もっと原始的なシャーマニズム的要素が強くない?
161: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 04:14:35.459 ID:0ENRVpWd0.net
だからある種の確立された一般論の塊が日本にはある
だから話し合いをしなくてもわかるよね?というのが日本人
海外とかは他国の異文化とも交わらないといけないから
主張しないといけない部分があるんだろう
例えば宗教で食べれない物がある人たちとか
そんなの言わないとどうにもならない
だから聞くのが普通であり言うのが普通という文化なのだろうけど
日本人は言わなくてもわかるよね?わからないのであれば話はそこで終わりだしという感じなのだろう
つまり議論する必要性がない
162: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 04:15:42.102 ID:Ig7ceYSb0.net
>>161 議論をする手間がかからない一方で全く進歩しないというデメリットがあるな
164: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 04:16:14.069 ID:0ENRVpWd0.net
英語とか特にそうだよ
whats?が普通
何か言えばwhats?と聞かれる
そして説明をする
その繰り返し
最初のうちはwhats?と言われると戸惑うよ
なんか悪い事したのかな・・・?と思ってしまう
168: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 04:19:58.864 ID:Ig7ceYSb0.net
>>164 質問て凄く重要な作業だよね
正しい答えを導き出したい時は2人集まって質問攻めし合うと凄い考えが深まる
172: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 04:21:37.644 ID:0ENRVpWd0.net
>>168 会話の大部分が質問なんじゃないだろうかと俺は思う
相手に興味を持ち質問をすることで会話がなりたつ
175: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 04:22:30.023 ID:Ig7ceYSb0.net
>>172 まあ質問者には回答を理解する能力も必要だけどね
165: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 04:17:18.718 ID:0ENRVpWd0.net
ちなみにそのwhats?のあとの説明の所で軽くユーモアを入れるのが外人流
これが出来ない我々東洋人は「つまんない奴」と言われる
182: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 04:26:00.751 ID:J6PGp1pJ0.net
日本というか下手な奴は議論というか意見の押し付け合いになっている
これはこうだというのを押しつけて引かない
双方が自分に同調させたがるだけだから何も変わらずおわる
186: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 04:29:17.768 ID:Ig7ceYSb0.net
>>182 意見を押し付けるのが悪いというより意見を理解する能力がないのが悪い
自分の持っている武器がどうやって使うものなのか知らずただ単に振り回してる
185: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 04:29:12.642 ID:0ENRVpWd0.net
なんか言えばへんな奴だからな
失言は叩かれるし
無言で当たりさわりない発言が正解
だから匿名性が流行る
193: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 04:35:20.536 ID:0ENRVpWd0.net
一番いいのはみんなが同じ宗教に入ることだよね
迷う事もなく
喧嘩になることもない
198: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 04:36:30.585 ID:J6PGp1pJ0.net
そもそも議論は匿名の複数人で成立するのかってことがあるな
知っている人間と一対一なら日本人だろうと外国人だろうと議論になるのではないか
123: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 03:45:57.934 ID:sknt8yesd.net
以上、深夜にニートと学生がお送りしました
(転載元:http://viper.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1491498564/)
「日本人は議論出来ない奴の多さが異常」
暇つぶしとしては面白いが、抽象論で戦えば大抵は水掛け論になる
イッチの主張は結論ではなく仮説なので、王道としては「議論のできるできない」を定量する試みをまずはするべきで、
例えば?、論理学の講座がいくつあるとか、ディベートの成績表におけるウェイトとか、数値化できるかを試してみる
それを眺めて、妥当と思われる結論を導く。一番いいのは「仮説と逆だったわ・・・嘘やん、と思って別の観点で数値化してみたけどやっぱ同じや。どういうことやねんと思うけど、もしかして仮説と別なこっちが正しいんちゃう?」だけど、まあ仮説通りでも悪くはない
そして、この「無理やり数値化する」時の手法の限界を述べて「でも、少なくともここまでは間違ってないと思うんよ」と周りに意見を求める
批判を浴びて、それでも論理的に耐えて、議論の終わり
分かってりゃ簡単なんだけど、知らないとむっちゃハードル高く見えるかも。でも、一度覚えたら世界で通用するんよね