劉備「この国力差でどうやって三国統一するんだ？」　孔明「……」

    ネタ・雑談, 歴史 2012/09/21
    27コメント
    孔明の罠

    1：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 03:36:46.71 ID：+ExDxCKt0

    最初から無理ゲーじゃねーか


    2：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 03:37:46.67 ID：dZ37kLzV0

    天の御遣いとやらが現れて武将が女体化すれば大丈夫です

    ・・・多分


    3：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 03:38:01.27 ID：XxnJAGDg0

    民の事なんて一切考えてない孔明であった


    4：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 03:38:30.13 ID：w53DujnK0

    そもそも統一しようとなんかしてなかったしな


    5：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 03:38:39.25 ID：SGgSosZz0

    呉と連携して曹魏を倒しましょう
    その後は孫呉と上手いことやりつつ取り込める時まで待ちましょう

    天下三分の計


    6：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 03:39:07.28 ID：ZGr187gj0

    統一なんて考えてないぞ。3国並立すれば互角になるというだけで


    17：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 03:45:06.83 ID：w53DujnK0

    >>6
    それどころか
    ウソクセエ物語は置いといて、史実と思われる点のみ抽出して行動を見る限り、領地を失わないようにギリギリを立ち回ってたに過ぎないんだわ


    11：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 03:41:01.34 ID：PGw47Yw2O

    孔明は統一じゃなくて
    三國で牽制しあう状態でバランス取れれば上出来て考えてなかったっけ


    18：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 03:45:19.75 ID：ZGr187gj0

    天下二分の計もあるけどな。こっちは呉の周瑜が提唱したものだと思ってたが、甘寧と誰かだとか
    演義はこれだからいかん

    >>11
    魏：呉：蜀＝6：2：1
    国力の対比はこんなんだからな。勝つ？ワンチャンなんてねぇって話だわな
    呉と完全に肩を組んでようやく2分の1。実際はそんなにうまく行くわけもなく


    49：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 04:36:22.04 ID：AAq1gxFj0

    孔明もまぁ災難ではある
    負けないように均衡状態を作っとこうぜと言ったばかりに向いてない軍事までやることになった

    でも蒼天の孔明だと思えば変態だからどうでもいいや


    10：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 03:40:47.67 ID：TyyJNZM20

    三国志といい三顧の礼といい三分の計といい三が好き過ぎだろ？頭の病気かよ


    14：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 03:43:47.97 ID：c0E+JolNO

    孔明「天文と鬼謀もってるから雷で敵は1/10にできます」


    30：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 03:59:28.06 ID：/uItrrly0

    >>14
    Ⅷは名作


    45：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 04:14:00.94 ID：hsh5EWsD0

    孔明「おかっし～な…コーエーのゲームじゃ４年で三国統一してたんだが…」


    19：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 03:46:20.73 ID：EBbUdoWw0

    魏延の奇襲案を採ってれば・・・


    33： 忍法帖【Lv=4,xxxP】(1+0：15) ：2012/09/14(金) 04:01:30.31 ID：7LnTYG2d0

    >>19
    それは俺も思う
    長安奇襲はいい案だって読んでる時に思った
    なんであんなに無碍に蹴られたのか


    41：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 04:08:42.36 ID：etkeUrSiO

    >>33
    単にギエンが嫌いだったから


    42：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 04:10:51.63 ID：mCmcGIYP0

    >>33
    博打嫌いな優等生タイプだからじゃねーの？
    出るとこで出なきゃジリ貧になるの明白なのにな


    46： 忍法帖【Lv=4,xxxP】(1+0：15) ：2012/09/14(金) 04:14:28.94 ID：7LnTYG2d0

    >>41
    >>42
    たしかに出なかったからもう追いつけないとこまで差が開いたわけですし


    43：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 04:10:52.75 ID：0KC/ZGW30

    >>33
    裏切りそうな顔してるから


    46： 忍法帖【Lv=4,xxxP】(1+0：15) ：2012/09/14(金) 04:14:28.94 ID：7LnTYG2d0

    >>43
    別のやつに行かせたら・・・それだと魏延を認めたことになるか
    死期を悟って魏延に功を立てさせたくなかったと考えれば妥当か？


    55：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 04:44:50.47 ID：loXjFXdd0

    劉備｢雇ってやろう｣
    魏延｢ありがとうございま
    孔明｢こいつ裏切る｣
    魏延｢えっ｣
    孔明｢こいつ裏切る｣


    20：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 03:47:04.77 ID：mlow+H430

    魏は1582年の本能寺の変が起こらない織田家状態だしな。


    62：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 05:15:02.10 ID：C9eEBsJx0

    曹操が袁紹に勝った時点で魏の独り勝ち状態


    21：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 03:48:27.12 ID：XTPxRbTp0

    漢の数百分の一以下の国力しかない匈奴が漢に勝ったことがあったから
    不可能とまではいえない


    25：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 03:50:04.45 ID：etkeUrSiO

    異民族次第でどうとでもなる

    と言ってみるテスト


    37：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 04:03:18.72 ID：XTPxRbTp0

    貨幣経済が途絶えるほど疲弊していた魏が遊牧民相手に常に優勢だったのは
    なぜだ？
    漢ですら手も足も出なかったのに


    40： 忍法帖【Lv=4,xxxP】(1+0：15) ：2012/09/14(金) 04:07:37.11 ID：7LnTYG2d0

    >>37
    そのころ遊牧民どうしで争ってたから


    35：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 04:01:56.49 ID：3eeAr+0i0

    孔明「異世界から勇者を呼びます」


    36：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 04:02:03.58 ID：d+b+F1cbO

    法正さんが生きていればイリョウの大敗は無かったんじゃ無かろうか…


    孫呉も孫権がボケなければあと30年は滅亡しなかっただろうに…


    47：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 04:18:31.33 ID：9L8RHlXQ0

    孫呉の早死イメージは異常
    主に孫策やパパんのせいだと思うけど


    48：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 04:23:27.70 ID：d+b+F1cbO

    >>47
    孫権は長生きし過ぎたせいで呉に害を与えた
    その後の代もすぐ皇帝が変わってしまって大変


    50：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 04:36:35.02 ID：2/gNuJ0WO

    孫権は老害もひどいけど結構ちょいちょいマジキチ行動してた


    44：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 04:13:43.06 ID：tWybFUO8O

    ホートー生きてても長安奇襲してもどちらにせよ統一は無理だろ
    もう根本的にレベルが違いすぎる


    51：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 04:39:41.65 ID：hX8IQgR40

    荊州失った時点で蜀滅亡は目に見えてた
    つまりホウ統死んだ所為


    57：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 04:47:23.90 ID：eYCq3cfr0

    >>51
    諸葛亮もあそこで経済回してわっしょいするつもりみたいだしな
    しかたないから無理矢理長安とりに行くしかなくなった


    79：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 07:56:27.88 ID：ApgXGqEWO

    蜀が雑魚だったのは内陸国家だったせい


    54：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 04:44:12.29 ID：d+b+F1cbO

    まぁぶっちゃけ蜀滅亡の源流的な原因は関羽さんのせい


    56：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 04:47:24.09 ID：hsh5EWsD0

    あの時関羽がヌウン！って斬っておけば今頃蜀は・・・・と考えたが
    アレは美化していいのならやはり関羽だから　と言う面もある
    歴史には謎と共に華がある。美談もまた歴史には欠かせないんだろう


    69：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 06:54:59.53 ID：lON8HfSdO

    >>56
    国力比からして魏と呉にのまれると思う
    仮に魏が分裂したとしたら（大きさにもよるが）その時点で呉には蜀と組むメリットが少なくなるから呉か分裂した魏に滅ぼされそう


    58：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 04:50:40.44 ID：JWtfvLF+P

    孔明いなかったら劉備軍は呉に取り込まれて地方の豪族程度に抑えられてたのかね
    裏切り怖いし逆に近くにおいたかな


    60：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 05:08:07.43 ID：5nr7CX890

    　　　　　　　　 r’丁´￣￣￣￣｀7￢‐,-､ 　 　 　 　 　 ／
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    　　　　　　　　|´￣　　　O　 ￣￣￣￣￣｀!　　　　　　〉
    　　　　　　　　l'”´￣￣ヾ'”´￣￣｀ヾ::幵ー{　　 　 　 /　　 こ れ は 孔 明 の 罠 だ
    　　　　　　　 ⊥,,,,,＿､　　　　＿__,,,,,ヾ| l::::::|　　　 　 |
    　　　　　　 　 lヾ´ ｆ｝｀7 　 ﾍ´ｆj￣ﾌ　 | l::i’⌒ｉ　　　　|　　　 そ ん な 事 は 無 理 だ
    　　　　　　 　 l　,.ゝ‐ｲ　　　 `‐=ﾆ、ｉ　| l´ (　}　　　　ヽ
    　　　　　　 　 l 　 　 {　　　　　　 　 U | l　､_ﾉ　　　 ∠ヘ
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    63：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 05:36:25.61 ID：V6l2qE3W0

    いかにも主人公っぽい劉備の蜀が負けると知ったときのがっかり感は異常
    そして結局は匈奴に蹂躙されると知った時も同じ


    64：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 05:40:50.34 ID：zBio1LPM0

    >>63
    関羽→張飛の連続死の悲しみは異常


    65：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 05:50:09.97 ID：HGnpM++x0

    劉邦「王は何も考えなくていいんだよ！」


    66：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 06:14:43.78 ID：V6l2qE3W0

    >>65
    そんな劉邦が作った国が400年も続くんだから皮肉だよな


    67：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 06:30:36.05 ID：46Aokafg0

    劉禅はわりと名君だと思う


    69：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 06:54:59.53 ID：lON8HfSdO

    >>67
    魏と呉に対する蜀の力を考えれば、劉禅が民の平和の為に敢えて汚名を被った、という説を見た時「なるほど」と思った


    70：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 07:07:45.06 ID：hX8IQgR40

    劉禅は今まで過小評価だったが最近の再評価の流れで
    過大評価になってるな
    間違いなく名君ではない


    71：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 07:09:09.54 ID：OBXkAwzN0

    名君ではないけど無能ってわけでもないんだよな


    72：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 07:12:54.79 ID：6EorwJwTO

    時代を考えたら十分無能


    74：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 07:21:21.48 ID：MuQZrzwy0

    とりあえず国としての体制整えて研究に専念してテクノロジーツリー中世まで進めて高性能ユニットでボコる算段だった


    75：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 07:22:26.55 ID：4hAJtEAu0

    呉が魏を倒して天下統一する気がなかったのが痛い


    77：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 07:45:44.31 ID：81gYbN03P

    >>75
    南から統一するのは至難の技すぎる


    78：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 07:52:59.04 ID：zBio1LPM0

    >>75
    お前国力倍の相手を完全屈服させられると思う？
    しかも有能な臣下の数が糞違うし魏は武官もそこそこインテリなってるし
    イモくさい呉の連中では勝てんよ


    83：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 08:36:08.13 ID：ZQU2DQCu0

    劉邦が無理ゲーだったのに項羽に勝てたから、真似したかったんだろ。漢中王とかいって。

    でも、劉邦勝てたのはどうしてなんだぜ？
    蜀以上に無理ゲーだったとおもうんだけど。


    84：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/14(金) 08:46:17.96 ID：la/LDDH80

    つまり劉邦＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞劉備ってことですね
    人物の格が違った


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    1001：以下、名無しにかわりましてクズ吉がお送りします：2012/00/00(日) ID：lifehackest


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    1. 1. かれっじ名無しさん 2012/09/21 ▼コメント返信

      ただでさえチャンスが少なかったのに、お前が呉を攻めて陸遜にフルボッコされたせいで完全にノーチャンスになったんだろうが。
      あの戦いで兵士や軍幹部の半数以上が死んでるんだぞ。

    2. 2. かれっじ名無しさん 2012/09/21 ▼コメント返信

      チャンスも何も 国力で優っている国が敗れるのは
      トップの気が狂っているか体制が腐っているかの時しかない
      殷の紂王とか秦の始皇帝とか　項羽も敵作りまくって身内疑っての自爆みたいなもんだし
      そういう意味で国を維持できる体制を作った孔明はすごいと思う
      そのまま400年続いた漢朝の維持って理想を失わければいつかは魏もその後釜も自壊したかもしれんのに
      勝ち目のない戦争を仕掛け続けたのが決定的な滅亡原因だろ

      このコメントへの反応:※3
    3. 3. かれっじ名無しさん 2012/09/21 ▼コメント返信

      ※2
      維持？魏が何もせずにいてくれるとでも？楽観主義もそこまでくと白痴だな。

    4. 4. かれっじ名無しさん 2012/09/21 ▼コメント返信

      勝ち目のない戦と言われても、中原を取り返して
      漢を復興するって名目で作った政権だから
      止めるに止められなかったんだよ。
      諸葛亮が長安取れるとなんて思ってなかったのでは？という
      見方は中国でも古くからされてるよ。

    5. 5. かれっじ名無しさん 2012/09/21 ▼コメント返信

      誰かが言ってたなぁ、劉禅は治世の凡君、乱世の暗愚だって

    6. 6. かれっじ名無しさん 2012/09/22 ▼コメント返信

      劉禅は実際に乱世に生きてたわけだけど、別に暗愚なことは一切しなかったぞ。

    7. 7. かれっじ名無しさん 2012/09/22 ▼コメント返信

      なんで正史の二次創作とかコミカライズとか無いの？
      つまんないから？

      このコメントへの反応:※15
    8. 8. かれっじ名無しさん 2012/09/22 ▼コメント返信

      魏（晋）の大部分の人は陳寿が正史を書くまで蜀の存在自体を知らなかった
      その程度の存在

    9. 9. かれっじ名無しさん 2012/09/22 ▼コメント返信

      長安とっても維持できないと思うんだけど

    10. 10. かれっじ名無しさん 2012/09/22 ▼コメント返信

      孔明は大勢が魏に決した後も何度も北伐して国力疲弊させたアホ。
      魏側じゃまた来たアホすぐらいの扱い。

    11. 11. かれっじ名無しさん 2012/09/22 ▼コメント返信

      長安取りなんて無謀以外の何者でもない。
      後に五胡十六国時代、亡命政権東晋がかつての首都洛陽を一時占拠するが結局維持できず放棄している。
      ゲームと違って現実は維持する国力が無いと無理な話。
      あと、劉邦時代はまだ領土を面でなく点(都市単位)で統治するような時代だった。
      当時は都市とそのすぐそばしか人が住んでいなかったので、あのような逆転劇が可能だった。
      孔明としては、機会があるまで国力充実し魏で政変が起こるのを待つような狙いだったんじゃないかな？
      あとこのスレは戦争の内情をよく理解していない。
      三国とも人口減に悩んでいてそれぞれ人さらいをしていたくらいだし。
      戦いの後住民を拉致してくるなんてしょっちゅう行われている。

    12. 12. かれっじ名無しさん 2012/09/23 ▼コメント返信

      関羽が呉との同盟重視して孫権の娘を嫁にしとけば・・・
      いりょうの戦いが起きないどころか呉と同盟して魏に対して二正面作戦を展開できたろうに

    13. 13. かれっじ名無しさん 2012/09/25 ▼コメント返信

      74は連弩つかって何をしたいんだ

    14. 14. かれっじ名無しさん 2012/10/01 ▼コメント返信

      ≫83
      漢中王はそこの地名だっただけでしょ？

    15. 15. かれっじ名無しさん 2012/10/14 ▼コメント返信

      ※7
      『やる夫が正史を書くようです』でググれ

    16. 16. かれっじ名無しさん 2013/06/29 ▼コメント返信

      まず天下三分で迂闊に動けなくする
      話はそれからだ

    17. 17. かれっじ名無しさん 2013/09/08 ▼コメント返信

      正史と演義の違い
      孔明の虚飾。
      実際はそんな派手にやってない。
      孔明は忠義だけの人じゃないと思う。
      劉備は孔明に対抗させる為に法正登用したらしい。
      それに対抗する為に孔明は自身が所属する
      荊州を基盤とする名士層の取り込みに尽力する。
      彼が謀反起さなかったのは・・・ただ単に大義名分が無かったからだ。
      彼が呉を叩くことに強く反対しなかったのは呉が魏と結ぶからここらで一発叩いておこうって思惑だけど、
      夷陵で劉備がボロ負けしたことによって
      彼が自分の基盤を失ったことは孔明にとっては
      皮肉にも権力争いレースを制したことになるという嬉し困った事態なのでは？

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    20. 20. その他の世界一流スーパーコピー 2020/05/07 ▼コメント返信

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    21. 21. 偽物ブランド 2020/05/28 ▼コメント返信

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    22. 22. 激安ブランドのオーデマピゲ腕時計 2020/06/20 ▼コメント返信

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    23. 23. 人気スーパーコピーブランド時計激安通販専門店 2020/07/13 ▼コメント返信

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    24. 24. 激安ブランドのオーデマピゲ腕時計 2020/07/20 ▼コメント返信

      2019年にはSINN社から独立しました 高級機械式時計メーカーとしての自信や誇りを継承しつつ、斬新なデザインをを積極的に取り入れる姿勢は現代的な感覚をもつブランドならではの発想です。
      1940年代の航空飛行士たちが使用していた時計を彷彿させるデザインが「ヴィンテージコレクション」自動巻きCal:BR123ムーブメントを搭載した37.5mmメンズサイズのジュネバ123はクラシカルな印象のステンレススティール製ケース。
      航空機のコクピットに設置されていた計器デザインをそのまま腕時計に採用したことで注目を集めました。
      ベルトがボロボロになっている場合なども、時計本体の状態によっては高い査定価格のご提示も可能です。
      本格ミリタリータイプ「BR03-92 ミリタリーセラミック」セラミックケース、文字盤、ナイロンストラップ、全てがミリタリーカラー。
      今現在このベルロスヴィンテージジュネバGENEVA123W-Mは新品販売価格で172,000円前後、中古腕時計市場で142,000円前後で取引されている腕時計モデルです。
      そのモデルの種類、購入価格等がわかればよりスムーズに査定を行うことができます。
      一切の妥協をしないため、既定の精度が出ない場合はもう一度オーバーホール作業を行うこともあります。
      ブランドロゴは、学士号を持つ工業デザイナー、ベラミッシュ氏がブランド創設時にデザインしたものだ。
      丸で囲んだアンパサンドの左右に両氏のファミリーネームの一部が配されたロゴは当時より変わっておらず、丸の部分を文字盤に見立てると腕時計を上から見たような印象を与える。
      スクエアーなケースのラウンド形状のダイヤル、サテンとポリッシュ仕上げの組み合わせが、腕元で優雅で高級感ある印象を与えてくれます。
      時計メーカーと同様の機材を導入しているため、ベル&ロスの独特な形状のケースもしっかりと磨くことができます。
      もちろん、保証書や箱などの付属品がなくても時計そのものの価値は変わりませんのでご心配なく。
      グレーカラーのお洒落なケースにブラックフェイスのシンプルなデザインが使いやすい逸品です。
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    25. 25. スーパーコピーウブロ時計 2020/07/23 ▼コメント返信

      ●本商品以外の在庫はありません 有名ブランドとのコラボレーションを次々とリリース。
      14ozの整理加工がされていない生地(キバタ)で、ヴィンテージ特有の捩れや毛羽感、風合いを表現。
      ザインだけでなく、カッティングや流れる曲線を大切にし、着心地とデザインを両立。
      古着の良さを現在にリンクさせるフル ラインナップのコレクションを発表。
      高級ブランド「オメガ」を代表するダイバーズウォッチと言えばシーマスター。
      BRシリーズはプロスペックのパイロットウォッチ、視認性、機能性、耐久性においても、老舗高級時計ブランドと肩を並べる事の出来る本格的腕時計。
      ホワイトの文字盤とインデックスとのコントラストが高い視認性を実現した1本。
      ドシュミットのジーンズデザイナーとしての35年ものキャリアと技術から、革新的なハンドウォッシュによるヴィンテージ感を表現。
      ながらも、インコテックスの技術によりシルエットや抜群のフィット感があるのが特徴。
      日本が誇る技術に、本物の自信が宿る。
      自分の本当の進む道であると気づき、経営も学びたいという高い志をもってファッション業界に入る。
      日本語の「これにも」の次々と足していくポジティブなイメージが気に入って中川自身でつけた。
      福島県出身。
      2003年、リンダの息子が倉庫で2000種類以上の70～80年代のヴィンテージサングラスを見つけ、ブランドを再出発。
      オリジナルの商品や小物類も展開している。
      のデザイナーとしても活躍している、ジオナータ・マラゴディが手掛け、「アッパーカジュアル」「アルペンヴィンテージ」「アーバンミリタリー」の3コンセプトで展開している。
      ロンドンを拠点に、世界で活躍している。
      日本が世界に誇るセイコーのフラッグシップモデル、グランドセイコーからは9Rスプリングドライブ。
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    26. 26. 日本最高級激安高品質 2020/09/25 ▼コメント返信

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    27. 27. ルイヴィトン スニーカー スーパーコピー 2020/10/21 ▼コメント返信

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