ナイフの逆手持ちは実用的らしいけど日本刀はどうなの？

    ネタ・雑談 2012/09/04
    35コメント
    逆手持ち

    1：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 09:35:06.46 ID：6skJKsPY0

    意味あんの？


    （元スレ：http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1346718906/）
    2：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 09:35:34.50 ID：eTkqSrVk0

    アバンストラッシュ使うには必須


    3：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 09:36:00.61 ID：bxC7POFj0

    人を切るための刀ではないでござるよ


    4：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 09:36:58.64 ID：6skJKsPY0

    >>3
    それ逆刃刀や


    5：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 09:37:46.35 ID：LCqXmbXI0

    座頭市ですねわかります


    18：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 09:48:40.85 ID：Gpts33jd0

     刀の逆手持ちっていうとレレレのおじさんみたいになるの？


    13：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 09:43:29.68 ID：GNsp6TVxO

    リンゴを指先だけでグシャグシャにできるレベルの握力でもあればいけるんじゃね


    53：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 10:35:27.62 ID：kl0nGhGYO

    日本刀逆手に持って自在に使える力があるなら槍でも使った方が確実に強い


    10：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 09:42:07.75 ID：BpIZup1a0

    小太刀なら


    11：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 09:42:08.83 ID：h9OviTmR0

    よく時代劇で、お姫様とか女官なんかが小刀を逆手持ちして「何奴！」とか「無礼者！」とか言ってるよね


    19：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 09:52:52.54 ID：OI3paYEcO

    時代劇で女くノ一とかが逆手持ちしてるのはよく見るな

    刀を振り下ろすよりそっちのほうが女には扱いやすいのかな、と思ってた


    56：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 10:44:22.56 ID：2wrqOpTR0

    いや日本刀は本来後手に力を込めて前手で切る両手持ち専用だかな？武蔵みたいな二刀流は普通なら筋肉や骨に引っかかるから余程筋肉馬鹿じゃないと出来ない
    忍者とかでよく見るのは日本刀じゃなくて小手な


    55：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 10:40:54.30 ID：5ZVsa50z0

    日本刀っていうから語弊があるのかもだが、短刀なら不自然はないな


    12：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 09:42:19.50 ID：SwjgiIP0O

    脇差を逆手に持つのはある
    そうやって相手の腹や首を裂く


    14：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 09:43:57.43 ID：koIABEj90

    長い剣の逆手持ちは利点ないだろ


    15：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 09:44:59.48 ID：miC8H7xQO

    長いのは動かし方が違う


    7：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 09:39:03.46 ID：WC9rqKPE0

    実は刀は振り方が重要なので斬れない


    8：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 09:39:48.23 ID：411h8x2q0

    日本刀坂手持ちしたら地面ガリってやっちゃって折れるぞ


    16： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：15) ：2012/09/04(火) 09:45:42.83 ID：MxTXQNeCO

    ナイフの逆手持ちってのは、泥臭く取っ組み合う事前提の時に適した持ち方であって、別に格好いい暗殺奥義とかやるわけじゃないからな


    22：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 09:56:08.22 ID：LHREeKLP0

    まずナイフを逆手で持つのが実用的ってのが納得出来ないんだけど


    23：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 09:58:24.81 ID：SwjgiIP0O

    >>22
    逆手持ちだと落としにくいという利点がある
    取っ組み合いになった時は有利になる


    28：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 10:04:02.32 ID：LHREeKLP0

    >>23
    握って貰ったら分かるが順手の方が素早く振れるしまず得物を落とすって事態が想定するまでもなく有り得ない


    逆手は相手に気付かれてない状態くらいでしか使わない


    33：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 10:06:40.95 ID：ZXOaP+wr0

    >>28
    順手より逆手の方が殺傷力が高い

    ナイフで相手を攻撃した場合順手であれば殺すつもりはなかったという戯言が
    裁判で通る事もあるが逆手の場合は殺意ありとみなされる


    38：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 10:12:06.34 ID：LHREeKLP0

    >>33
    どういう事態を想定してるか知らんが別に順手でも殺傷力に大した違いはない

    向かい合った状態では素早く動けてリーチの長い順手が圧倒的に有利


    17：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 09:46:23.06 ID：lQ6Q5ska0

    そもそも日本刀が実用的じゃない件。
    戦の主力は弓と槍。後期は鉄砲。


    20：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 09:53:02.13 ID：FTutuvSz0

    >>17
    弓は致死率が低く、取り回しの悪い槍は乱戦に弱い。結果刀が活躍する位置は十分にある。

    http://togetter.com/li/319904
    武器別に殺害と負傷の割合をみると、太刀（※引用者注：切疵）＝５３：４７、
    矢＝２０：８０、鑓＝１００：０（しかし一例しかない）となり、武器の効率の差異は明らかである。

    【※弓矢の意外な殺傷率の低さ？】
    ・武士や馬を射殺すことは非常に難しかったようで、
    南北朝期の軍忠状には「射殺」という言葉は五回しかあらわれない。（中略） 　
    弓矢の殺傷率が低かったことは、以下の事例からも明らかとなる。
    たとえば、今川頼国が討ち死するには矢が二○本も必要であった。


    フロイス『日本史』
    ・彼我の戦備は極度にちぐはぐであった。すなわち隆信勢は多数の鉄砲を
    有していたが弓の数は少なく、長槍と短い太刀を持っていたのに反し、
    薩摩勢は鉄砲の数が少なかったが多くの弓を持ち、短い槍と非常に
    長い太刀を備えていた。
    ・そして戦闘が開始された。それは熾烈をきわめ、両軍とも槍を構える暇もなく、
    手当たり次第に（刀で）相手の槍を切り払った。薩摩勢は、敵の槍など
    眼中にないかのように、その（真只）中に身を投じ、鉄砲も弾を込める
    間がないので射つのをやめてしまった。


    21：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 09:54:56.00 ID：FTutuvSz0

    それに実用的じゃないならその性能を評価して主要装備にしてしまった中国の立場がないよね。

    戚継光『紀効新書・長刀解』
    日本人には遠くからの鳥銃が有効である。 だが日本人は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
    兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い。その勢いを止められない。
    日本人の刀捌きは軽くて長く接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
    われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。 それゆえ我々も日本式の長い刀を
    備えるべきだ。

    http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/ronbun1/1shou.htm 　
    嘉靖年間、倭寇の被害が激しさをきわめ、戚継光、兪大猷らの提唱推薦で、日本式の長刀、腰刀が中国軍の主要装備の一つになった。 　
    このような大量の使用に日本からの輸入だけで足りるはずがなく、主体は中国自身の製造に頼らねばならない。兵器史家の周緯は、 　
    中国兵器史上、明代の武器は日本刀の使用と模造で一大特色をなすと述べている(23)この論断は歴史的事実と確かに一致している。 　


    24：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 09:58:27.15 ID：dpHUd6db0

    逆抜之太刀っていう逆手から居合切りに入る動画なら見たことあるな

    天真正伝香取神道流だったと思うが

    (4:25～)



    25：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 10:00:10.54 ID：FTutuvSz0

    >>24
    それは香取神道流で間違いない。あとは大太刀を抜くときも逆手の方がやりやすいようだ。


    30：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 10:05:59.65 ID：+9vL14Si0



    椿三十郎の決闘
    三十郎は左手で逆手持ちで刀を抜いてる
    速く抜き、速く斬るため


    26：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 10:00:17.10 ID：K+K1pUR30

    ナイフ「うおおおおお！！」
    散弾銃「よいしょー」ﾊﾟｰﾝ
    ナイフ「」


    27：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 10:03:40.87 ID：eIVqNEuP0

    銃を構えた相手に「この距離ならナイフの方が速い」って一度は言ってみたいよね(´・ω・｀)


    29：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 10:04:29.16 ID：dpHUd6db0

    >>27
    プロフェッサー！！！


    31：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 10:06:03.05 ID：h9OviTmR0

    >>29
    せいぜいマスター止まりだ


    32：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 10:06:27.48 ID：Gpts33jd0

    >>27
    相当な早口になりそう


    35：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 10:07:52.60 ID：Ia8bDFLyO

    >>27
    レオンさんあと一ヶ月で出番ですよ何やってんすか


    34：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 10:06:41.86 ID：eIVqNEuP0

    おまいらみんなマスターキートン読んでんだな(´・ω・｀)


    39：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 10:12:32.96 ID：dpHUd6db0

    >>34
    新装版買おうかどうしようか迷ったけど結局買ってないぜ・・・
    キートン動物記は家にあるおｗ


    51：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 10:30:37.58 ID：Njjf7nKU0

    殴る要領で切れるからつかいやすいんだろ


    42：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 10:13:36.37 ID：1VhLafy10

    ナイフを逆手に持って殴るように振るのってどうなの？


    43：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 10:15:11.42 ID：xawyQ5kaO

    >>42
    刃を付けたメリケンサック使えばいんじゃね？


    44：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 10:15:57.99 ID：koIABEj90

    >>43
    間合いの外でも攻撃できるのが強いんじゃね


    46：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 10:21:22.61 ID：siDBocv60

    ナイフは刃が短いから普通に持って切ると親指と人差し指の間がグイィってなる


    47：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 10:25:43.60 ID：RZWpVnpf0

    >>46
    ああなるほど、峰に親指をあてがうのはただのカッコつけじゃなかったのか


    37：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 10:12:01.39 ID：RZWpVnpf0

    ナイフで殺す時ってどんな時が一般的？
    やっぱり映画みたいに暗殺者が後ろから忍び寄って首を掻っ切るとか、
    銃が弾切れなんかで使えない時とか？


    50：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 10:27:38.99 ID：WC9rqKPE0

    要はナイフも相手の大動脈切れば勝ちだからな
    頸動脈とか太もものとことか


    36：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 10:09:09.22 ID：koIABEj90

    ナイフ逆手持ちは力が入り易く強いらしい
    長い剣の場合速く振れば殺傷力出るから逆手持ちはあまり意味ない


    40：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 10:13:13.72 ID：6ZQ8aIP90

    相手に突き刺す為に逆手に持つんだな
    短刀に限るが


    49：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 10:26:36.80 ID：hTSaqQYv0

    逆手なら刃が下にある分早く相手に触れる&腕の防御も兼ねる&相手に手首や拳を掴まれにくい


    52：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 10:33:41.22 ID：LHREeKLP0

    >>49
    突き出しやすいから順手の方が早い

    取り回しが効かないから逆手の方が手首掴まれやすい&防御にも向かない


    64：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 11:13:03.89 ID：9xFjlJDV0

    柄の両端に刃をつければいいじゃん。


    65：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 11:16:55.30 ID：koIABEj90

    >>64
    法具かと


    60：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 10:49:08.89 ID：sq4OGuvx0

    逆手ナイフの両手持ちはかっこいい
    順手ナイフの両手持ちは超絶ダサい



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    1. 1. かれっじ名無しさん 2012/09/04 ▼コメント返信

      バイオハザードのジルはナイフ逆手持ちだったな

    2. 2. かれっじ名無しさん 2012/09/04 ▼コメント返信

      ナイフの順手は刺す時じゃなかった？

    3. 3. かれっじ名無しさん 2012/09/04 ▼コメント返信

      椿三十郎の決闘シーンくっそかっこいい。
      役者なのに二人とも刀抜くのがめちゃくちゃ早い。こういうのが本物の役者だな。

    4. 4. かれっじ名無しさん 2012/09/04 ▼コメント返信

      居合だと相手が近すぎるときに右手で相手の刀の柄を押さえて左手で抜刀するよ。一応、抜いた瞬間は逆手持ちにはなってるだろ。

    5. 5. かれっじ名無しさん 2012/09/04 ▼コメント返信

      座頭市は日本刀っていうのかね
      逆手で抜いて左手で刃を支えて横薙ぎに切るスピード重視の居合斬りとかやってた気がする

    6. 6. かれっじ名無しさん 2012/09/04 ▼コメント返信

      ID：LHREeKLP0は逆手ナイフになんか恨みでもあるんかｗｗ

    7. 7. かれっじ名無しさん 2012/09/04 ▼コメント返信

      ナイフは逆手のほうが掴まれにくいだろ
      止まってる手首をつかむわけじゃなし

    8. 8. かれっじ名無しさん 2012/09/04 ▼コメント返信

      短い得物だと変幻自在な攻めができるのが最大の利点
      逆手や順手の一方に拘るのは利点を損なうね
      日本刀でも意表をつく技としては有効だが常用には向かない
      そんなとこでしょ

    9. 9. かれっじ名無しさん 2012/09/04 ▼コメント返信

      42：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/09/04(火) 10:13:36.37 ID：1VhLafy10
      ナイフを逆手に持って殴るように振るのってどうなの？
      ↑俺はナイフやらには詳しくないが、外れたらおもっくそ隙だらけになるなｗ

      このコメントへの反応:※16
    10. 10. かれっじ名無しさん 2012/09/04 ▼コメント返信

      弓厨の言うことすこし鵜呑みにしすぎてたな
      傷が小さいから意外と死なないのかね弓

    11. 11. かれっじ名無しさん 2012/09/04 ▼コメント返信

      刃物を扱うという原理を理解し相応に扱う技量があれば逆手持ちにしても実用性はあるんじゃないか

    12. 12. かれっじ名無しさん 2012/09/04 ▼コメント返信

      「CQCの基本を思いだせ」かと思った

    13. 13. かれっじ名無しさん 2012/09/04 ▼コメント返信

      こいつらみんな喧嘩もしたことないような青瓢箪なんだろうな
      俺もだけどさ

    14. 14. かれっじ名無しさん 2012/09/04 ▼コメント返信

      日本刀って逆手で抜いたら刃が腕側に向くだろ
      どうやって攻撃すんだよ

    15. 15. かれっじ名無しさん 2012/09/04 ▼コメント返信

      順手で持つなら腰だめに構えて突撃だな
      銃でも持ってない限り防ぎにくいし横から行けば虚をつける

    16. 16. かれっじ名無しさん 2012/09/04 ▼コメント返信

      ※9
      正拳突きじゃなくて、鉄槌打ちのように突き刺す
      上下左右自在で、順手持ちで突いたり振り回すより動作の隙が小さい
      腕の関節の構造を考えながら、ペン持ってやってみるとよく分かる

    17. 17. かれっじ名無しさん 2012/09/04 ▼コメント返信

      高町恭也さんディスってんのか？(´･ω･`)

    18. 18. かれっじ名無しさん 2012/09/04 ▼コメント返信

      逆手は短刀か長過ぎない直刀ならわかる
      日本刀だと脇差や小太刀ぐらいまでだろう
      あと逆手だと獲物を隠せるメリットもある

    19. 19. かれっじ名無しさん 2012/09/05 ▼コメント返信

      逆手だと手首をつかまれた時に、相手の手首を切れる。
      ドラマとかでもよくあるけど、普通に持ってると、まず手首を押さえられて、膝に叩きつけられて落としたりするけど、逆手だとそれされる前に、相手の手首を切りつけて脱出できる。
      あと順手だと刺しやすいって言ってる人いるけど、通り魔とかじゃないかぎり、逆襲が怖いから「刺す」んじゃなくて「切る」。
      切りつけるにしても、順手だと相手に触れた場合に思わぬ反動で、ポロっといくけど、逆手だとボクシングのフックの要領で切れるから、切りつけやすい。
      893なんかの鉄砲玉なんかは、生きて帰る事を想定していないから、順手＆腰ダメにして刺す為に使う。
      他にも振りかぶって上から落とした場合、順手だと手首を無理に倒したりしなきゃいけないし、振り下ろす際に下からつかまれるけど、逆手だとただ、手を振り落ろすだけで攻撃になるから、脅威だし強い。
      一発で殺す＆後先考えないor通り魔みたいに後ろからなら順手。
      それ以外なら逆手が有利。

    20. 20. かれっじ名無しさん 2012/09/06 ▼コメント返信

      ガイバーだな

    21. 21. かれっじ名無しさん 2012/09/10 ▼コメント返信

      一番の理由は、順手だと突く動作で、手首を捻挫し易い。グルカナイフは刃の形状を湾曲形状にして対応している。カマキリにしても、鎌みたいに内向きに閉じる態勢で引っ掛ける形だし、突く攻撃法は頭に角生えた生き物だけだな。セガール映画も逆手が主だな。

    22. 22. かれっじ名無しさん 2012/09/11 ▼コメント返信

      昔どっかでみた
      ファイティングポーズというかボクシングの構えみたいなのとった時に
      ナイフを逆手で持ってれば刃が相手のほう向くけど
      順手で持つと自分のほう向いて危ないってのに凄く納得してたのに
      あれは嘘だったの？

      このコメントへの反応:※23
    23. 23. かれっじ名無しさん 2012/09/29 ▼コメント返信

      ※22　
      ナイフ持ってるのにボクシング的な構え取るか？
      さばく必要がないんだぞ？　刺せば試合終了なんだから
      腰だめ、順手が一番なんじゃね

      このコメントへの反応:※25
    24. 24. かれっじ名無しさん 2012/10/01 ▼コメント返信

      日本刀の逆手持ちは限定的ではあるが、それが有効的な状況もある。
      ただし、それを文章で納得させるのが難しいんだよなぁ。
      どういうことかって言うと日本刀に限らず古流武術やってる人間でしか伝わらない体の動かし方ってのがあって。それに従って動いていますよっていう前提がこういう場では一般の人に伝わらないんだよね。
      いちおうそれを前置きしてから本題に入る。
      いくつもあげるわけにいかないので一例
      ・左肩左足前の半身で右片逆手持ちにして構え、懐にすりこんで下から斬り上げる。斬り上げた時の大まかな形は左手を嶺にそえ、深く腰を落とし右足前。
      ね？わからんよね多分。
      何でこれが有効なのか。どうやって動いてるのか。
      敵の方が大きかったり威で上から乗りかかってくるような戦法の相手には攻めやすくて守りやすさも兼ねたとても有効な一手なんだけど、きっと伝わらないんだろうな。

    25. 25. かれっじ名無しさん 2012/10/06 ▼コメント返信

      >>23
      サバゲーから齧ったミリ系のニワカ知識で
      ・順手
      持ち方は大別して２種。
      親指を背や鍔にかけるセイバーグリップ。
      親指もナイフを握るハンマーグリップ。
      共に刺突や斬撃のリーチが伸びる。
      稼動域も広い。
      でも単純な力をかける分には逆手に劣る
      ・逆手
      適当に鉛筆でも持ってもらえば分かるが稼動域は順手に劣る。
      リーチも稼げない。
      でも力は一番かけられる。
      長く重量もある刃物であれば、切っ先を加速させる事で十分な殺傷力をもてるが、短ければ短いほど単純な力のみの問題になる
      ついでにリーチが短ければ間合いも狭く、防御手段は徒手を想定したものになる。
      先手必勝で刺せば終わるというが、ナイフ程度では相手が素手でも間合いは被る。
      攻防は嫌でも徒手の技術の応用になる（刀剣の技術では刀身を活かすには刀身が短い）。
      逆手の場合は徒手の技術の構えと親和性が高い。
      リーチが長ければ長いほど順手が扱いやすい
      短ければ短いほど逆手が扱いやすい
      ナイフでは大型ナイフでは順手が、短い物だと逆手が好まれる。
      でも、どっちの持ち方でも有利不利があるし、状況により使い分けるのが正しい
      日本刀ですら常用で逆手持ちはないけど、状況に応じて逆手でも扱う流派はある

    26. 26. かれっじ名無しさん 2015/10/24 ▼コメント返信

      逆手持ちの方が握りが強いとか言う人がいるが、逆手で手斧や鉈を握って薪を割ってみてくれ。
      上手く振るう事が出来ても力が逃げてしまい、刃筋が定まらず割れないと思う。
      ナイフテクニックとして活用することは問題無いがメリットは大きく無い
      フックみたいに振るうと脇が開いて手打ちになって意外と深く切れない。

      このコメントへの反応:※27 ※28
    27. 27. かれっじ名無しさん 2015/10/30 ▼コメント返信

      >>26
      斧と比べる意味がわからん
      重心が先端付近にあって遠心力を利用する道具なのに逆手で切り上げるなら兎も角地面に叩きつけるとか意味わからんわ。
      素手とほぼ変わらない間合いで戦う前提の武器と、逆手の斧とかいう小回りが全くきかない隙だらけなのを比べても無意味でしょ

    28. 28. かれっじ名無しさん 2017/01/03 ▼コメント返信

      >>26ガイジ過ぎ

    29. 29. オメガスーパーコピー 2017/07/15 ▼コメント返信

      自分もその論壇の最末席ぐらいを汚しているかもしれないっすが、客観的にそうなのかどうかはわからない。
      twitterとはてなブックマークを中心に、しかも自分の興味、観測範囲の中で、そういう話題が多いなー、と思っているだけで、客観的にはブームでもなんでもない可能性は大きい。

    30. 30. スーパーコピーブランド時計偽物N級品専門店 2018/09/10 ▼コメント返信

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    35. 35. かれっじ名無しさん 2022/04/16 ▼コメント返信

      発想天才おったな